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OLD QUIZ No.023377OLD LOG

ガードマンじゃないんだから・・・

旧クイズ出題 緑茶2003-02-03
事件概要
この前英語のテストで「カード」を「ガード」と読み間違えて点数を落としたそんな自分が好きでたまらない緑茶ですこんにちは。
さて、まあそんな訳でカードの問題です。

問題。表面には文字(漢字orカタカナ)、裏面には数字の入っているカードが四枚あります。それをランダムに並べてみたところ

   「愛」「11」「ア」「10」

となった。このとき次の事柄の証明にはそれぞれどのカードを全部で何回めくればいいか答えなさい。

一.漢字の裏は偶数である
二.漢字の裏が偶数である

ハイ、ぶっちゃけこの問題も考えてたらストレスとか溜まってしまいそうな代物ですが、無視せずに頑張って解いてください♪

旧掲示板形式のログのため、専用の答え欄はありません。答えや解説は、出題者のコメント(証言記録)に書かれています。

捜査データ

コメント数
16
旧過去ログ内 1082位 / 8,050
参加者数
9
コメントした名前の数
議論期間
2日
出題から最後のコメントまで
掲示板
旧クイズ
2001-2006 旧過去ログ

証言記録 (16)

ロッキー
一も二も同じじゃないですか・・・?
緑茶
ん~・・・なんていえばいいのですかねぇ。
違いを述べる過程でほとんど答えも言ってしまうことになるんですよ。
だから、すいませんがまずは答え下さい。
そしたら多分ヒント出せると思います、ハイ。
答えは理由つきがうれしいです。
BBQ
1は「愛」と「10」をめくる
2は全部めくる

これでどうですか?
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ロッキー
一も二も2回。
理由:「愛」をめくる。証明するんだから偶数が出るんでしょう。
次に「10」をめくる。これまた漢字が出るんでしょう。
すると「ア」の裏は漢字ではありえないし、
「11」は奇数なので裏が漢字かどうか関係ない。

以上。疑問にお答えください。
natsumi
数学の問題ですね。数学は、得意なんだけど...

うらは、の方は  愛、11
うらが、の方は 解釈にも寄るけど(裏が偶数なのは漢字だけと解釈して) ア、10

いかがですか。
natsu
ひゃあ 本名出しちゃった。

× natsumi ○ natsu です。

ごめんなさい。
K310
どちらも一回かな?以下理由です。
(ちなみに「証明」できるかどうか問題文からはわからないので、敢えて「検証」という言葉を用いています。)

・「11」と「ア」は条件に当てはまらないので無視。

・「愛」は「漢字」なので、「一」の検証は、この裏が「偶数か否か」を検証すること、となる。仮に「10」の裏が「漢字」でも、「漢字は偶数の裏である(他の言い方も出来ますが)」かどうかを検証したに過ぎない。従って、「愛」をめくるだけでよい。

・また、「10」は「偶数」なので、「二」の検証は、これが「漢字の裏か否か」を検証すること、となる。仮に「愛」の裏が「偶数」でも、「偶数は漢字の裏である(上に同じ)」ことを検証したに過ぎない。従って、「10」をめくるだけでよい。

う~ん、うまく伝えられませんね…。なんとなく感覚的には問題の求めていることがわかる気がするのですが…。
natsu
えー でも 11の裏が漢字だったら、

一.漢字の裏は偶数である
っていうのが、違うと思うけど。

11 無視しちゃ駄目だと思うけど。
猿山の猿
一.は結構有名な問題ですね。
 「愛」と「11」をめくればよいと思います。
(「10」をめくる必要が全くないのがミソですね)
二.は「漢字のウラが必ず偶数」とは限らないと考えれば、
「愛」と「11」の他に「10」をめくる必要があるのでは?
natsu
わーい。当たった。(エッヘン)
イ
うー…

sugarさんは緑茶さんの「sugarさんの図では3-5が一番近いのですが微妙に違います」に反論してるわけですよね。

違う理由(by 緑茶)
3-5は7-12といった見方を考慮してないから。

違わない理由(by sugar)
3-5は7-12をも示すから。

sugar さんの言うとおり、3-5は7-12をも示すでしょう。
5と7は対偶の関係にありますからね。(3とか12は何も言ってないので、それはいいですね。)

  ☆☆対偶とは☆☆
    「AならB」 の対偶とは 「Bでない なら Aでない」 のことです。
    このとき一方が正しいならば、もう一方も正しいし、
    正しくないならお互いに正しくないのです。

でも、対偶とは全く同じことではないでしょう。(見方が違うという点で)
また、緑茶さんの指摘するように奇数偶数からの視点もほしいです。(たとえ意味がなくても、意味がないという説明がほしいですよね。)なので、

緑茶さんのいうとおり、7-12といった見方を考慮しない考え方は不充分(=言葉たらず)にも見えなくないですよね。

つまり、緑茶さんとsugarさんは本質的にはぶつかりあってないんです。説明の仕方の評価の仕方の違いです。



ところで…緑茶さん。
>文脈にもよりますが一般に、「犬が助けてくれた」という文は「犬以外のものに助けられたのではない」つまり「助けてくれたのは犬」ということになります。
とありますが、これは「犬が救世主」は「救世主⇒犬」ということになる。という説明ですよね。

でも「犬が救世主」は「犬⇔救世主」を読み取ることもできると思うのですが…

これに対して、「犬A=救世主 犬B≠救世主」 なら 「犬が救世主」だけど「犬は救世主」とは言えない と反論なさるかもしれませんが…
それなら「『ある』犬が救世主」という意味だったということですよね。

でも当然、「一般に犬のこと」を指して「犬」と言うのもありますよね。
それなら「『一般に』犬が救世主」という意味だったと解釈して
「犬が救世主」は「犬⇔救世主」を読み取ることもできる とも言えますよね。

じゃあ、問題の「漢字の裏が偶数である」はどちらであるかという話です。
「ある漢字の裏が偶数である」
「一般に漢字の裏が偶数である。」
前者に少し違和感を感じるのはイだけでしょうか?
少なくとも、前者の方が後者の方よりしっくりくることはないと思うんですけど。

あと…sugarさん。
「犬が救世主」から「救世主は犬」を読み取れない例ってあります?

いずれにせよ日本語の問題だから、正解ってないとは思うんですけどね。
sugar
sugarです。

すみません、大事になってしまいまして。興味のない方は、無視していただきたく思います。また、他の方々は、決して争っているわけではなく、結構おもしろい問題に対して、議論をしていると思ってください。
 イさんへ。緑茶さんとぶつかっていないことは、重々承知しております。なぜなら、1の問題では、対偶(この問題は、一般的な1事象の対偶と違い2事象ですが)を考慮していないのにも関わらず、正解にしていただいているので。
 蒸し返して、本当に恐縮ですが、
3. 漢字の裏は、偶数でも奇数でもどちらでもよい。
5. 仮名の裏は、かならず奇数である。
で、奇数ならどちらでも良い、偶数なら漢字という対偶を自動的に導き出せ(自動的にというのは、7-12を書かなくても、すぐ頭に浮かんでくること)、その結果、偶数である「10」の裏を見る必要があるという結論に達するのです。逆に言うと、対偶(7-12)を考慮しなければ、「10」のうらをめくるという発想は、3,5からだけだとすぐに出てこないです。確かに、最初の説明は舌っ足らずであったことは思います。
 ただ、私がこの問題を解くことに対して、もっともエレガントだと思った点は、一方面(漢字、かな)だけを考えれば、すなわち3,5だけを考えれば、理論的に(=イライラせずに)問題が解ける、ということを言いたかったのですが。逆に、数字に関しても別に考えなければならないとなると、労力が2倍になるため、余りエレガントではないと思いました。(わかってもらえましたでしょうか。)
 また、イさんがご指摘されたところ(私が、国語の部分といったところ)も、本当はイさんと同じことが言いたかったのですが、上記の部分の方が優先順位が高かったので、指摘はしませんでした。数学的発想では、緑茶さんの解答の通りで、natsuさんもその発想の上に立って解答しています。私も、それで良いかなとも思ったのですが、日本語としては、どうしても違和感をもってしまう(人がいると思いました)ので、日本語として考えられるあらゆる場合を考えて解答させていただきました。
>一.漢字の裏は偶数である
 「漢字と仮名のカードがあります。漢字の裏は、偶数です。」といわれたときに、確かに仮名の裏は、どちらとはいっていません。ただ、日本人としては、仮名の裏は、奇数なのかなと思ってしまう人も少なくないと思います。
例えば、「うちには、2人子供がいます。上の子は、男の子です。」と言ったときに、確かに下の子は男ではないとは言っていませんが、私であれば、下の子は、女の子なんだと思ってしまいます。日本語の「は」には、一方だけがという意味にも使われます。

>二.漢字の裏が偶数である
については、イさん同様、もっと違和感がありました。これは、イさんの説明が非常にわかりやすいので、説明は省略します。
「が」には、3つの可能性があると思います。
3についての確かに良い例は、ないですね。全ての○○が、必ずそうであるということがあれば、良いのですが。
1. 男性と、女性がいて、「女性が子供を産む。」:緑茶さんの解答の通り、「子供を産むのは女性です。男性は産みません。でも、ある女性が子供を産むのであって、全ての女性が子供を産むわけではありません。」と同意。
2.大人と子供がいて、「子供が走る。」:「走っているのは子供です。大人は、走っているのかどうかわかりません。」と同意。すなわち、「子供は走る」と同意。
3.雲と亀があって、「雲が空(宙)に浮かんでいる」:「全ての雲が空に浮かんでいる。また、雲が空に浮かんでいなかったらおかしい。亀は、空には浮かんでいない。」、亀が飛行機に乗ったら、といわれればそれまでですが。

緑茶さんはなるべく問題をシンプルかつエレガントににするために、
>一.漢字の裏は偶数である
>二.漢字の裏が偶数である
とされましたが、
>一.漢字の裏はかならず偶数である
>二.ある漢字の裏だけが偶数である(これもちょっと変かな)
となっていれば、国語の部分は、なくなっていましたね。
まあ、その分、おもしろくなりましたけど。

緑茶さん、イさん、今後ともよろしくお願いします。
sugar
sugarです。
しつこいようですが、補足させていただきますと。
・数学的には、対偶は必ず成立しますので、同一のことを言っていると考えられます。
・また、確かに、5と7は対偶関係にありますが、数学的には、3とか12は何も言ってない訳ではありません。
3で、「漢字の裏は、偶数でも奇数でもどちらでもよい。」と言えるため、初めて、偶数の裏が仮名であるということが言えるようになります。
「漢字の裏は、奇数である」「仮名の裏は、奇数である」という場合には、偶数があり得ない(解がない状態)になりますし、
「漢字の裏は、偶数である」「仮名の裏は、奇数である」という場合には、全てのカードを開かなくてはなりません。
従って、3-5の2つを組み合わせて、考えなければなりません。
緑茶
今までエレガントをエガレントだと勘違いしていた若輩者の緑茶ですこんにちは。

イさん、sugarさん(五十音順)たくさんのレスどうもです。
大変参考に(というより勉強に)なりました。ありがとうございます。

確かに私の言った「微妙に違います」は完全に誤りでした。
3-5だけでもなんら支障はありません。
「答えとして不十分(かもしれない)」と訂正させてください。
すいませんでした。
>確かに、最初の説明は舌っ足らずであったことは思います。
いえ、3-5だけからでも十分に推測されるので決してそんなことはありません。・・・ところで私は舌っ足らずとはいわずに言葉足らず(おそらく同意語)というのですが、これは方言なんですかね?(ちなみに私大阪人です)


>じゃあ、問題の「漢字の裏が偶数である」はどちらであるかという話です。
>「ある漢字の裏が偶数である」
>「一般に漢字の裏が偶数である。」
>前者に少し違和感を感じるのはイだけでしょうか?
>少なくとも、前者の方が後者の方よりしっくりくることはないと思うんですけ
>ど。

私には後者の文が成り立つのかどうか分かりませんが・・・。
ただ、この問題の意図は「Aは~」と「Aが~」の違いを探ることですので、後者の意味だったら問題としてあまりに無意味になってしまうのではないのでしょうか?「答え」とは問題の意図に沿った解釈によって自然に導き出されるものが当然に基本的なものだと私は考えます。
だから、後者の意味では文法的に自然でも問題的に不自然なのです。

ところで、
>2.大人と子供がいて、「子供が走る。」:「走っているのは子供です。大人
>は、走っているのかどうかわかりません。」と同意。すなわち、「子供は走る」>と同意。

私は日本語が弱いのでどうにも理解できないのですが、
「子供が走る」時、本当に大人は走っているのかどうかわからないのでしょうか?
もし走っているとすれば、

1.「子供が走る。さらに大人が走る。」
2.「子供が走る。さらに大人も走る。」

1の文は明らかに文法的に間違いではないでしょうか?時間的に差があるとすればまだ納得できますけども、今の論点は差はない場合を想定した日本語ですよね?
2の文は間違いかどうか私には分かりませんが、普通は「子供も~」や「子供と大人が~」とすると思います。
ゆえに「子供が」「漢字が」の場合は「それ以外のものは~でない」ではないのでしょうか?
大人の方にとってはくだらない質問で重ね重ね重ねすいません。

上から3行目で、「二人しか挙げてないのに五十音順はあんまり意味無いだろ!」
なんてつっこみは要りません。
これでよろしければ済みにしてください。
できれば私の疑問にも答えてください。
イ
ここで何か言うと…大人気無いとか思われるんですかね。
まあいいや。大人じゃないし。

sugar>数学的には、対偶は必ず成立しますので、同一のことを言っていると考えられます。
そでーす。
イ>でも、対偶とは全く同じことではないでしょう。(見方が違うという点で)
『見方が違うという点で』
むちゃくちゃ気をくばって書いたんですよ。あの文章。そのことが言えてむしろうれしい。

イ>3とか12は何も言ってないので、それはいいですね。
sugar>数学的には、3とか12は何も言ってない訳ではありません。
まず、イは「何もいってない」ってのは「問題の前提条件」と何も変わらないから言う必要もないって意味で使ったんですよね。(もし、このところが違ったら、それだけの問題です。)
そうすると、イにはそれからつづきのsugarさんの説明がよくわからないんですよね。
題意は、(「『漢字の裏が偶数である』か否か」を判定するために必要な作業は?)だと思うんですが…

緑茶>だから、後者の意味では文法的に自然でも問題的に不自然なのです。
確かに…エレガントですね。

緑茶>「子供が走る」時、本当に大人は走っているのかどうかわからないのでしょうか?
イも同じような感じをいだきます。なのでその疑問への補足みたいなものです。
まずですね…例文は「名詞が名詞」にした方が考えやすいと思いますんで
(「名詞が動詞」の「が」と同じ意味とどうか自信がないんで…↑なので「助けてくれた」を救世主にしたんです。いや同じような気もするんですけどね、自信なくて)「子供が走者」にしますね。
「大人と子供がいる、走者と観客のいずれかである。」
「子供が走者」なら「走者は子供」、じゃあ「大人は走者でない」んではないかなー。

こんな議論を楽しんじゃってるイからでした。
sugarさんは数学的に…とおっしゃってましたが、イも数学を少しはかじってたもののもうやめたんで自信ないんですよねー。
緑茶
最後に、少し関係ないかもしれませんけど、英語では「the]が頭にくるとその語を強調するようになるんです。例えば

1 A chird is running
(1) Chirdren are running
『子供(たち)は走っている』

2 The chird is running
(2)The chirdren are running
『その子供(たち)が走っている』

1の文は不特定の子供で2の文はある特定の子供を指しています。
上の日本語訳のように特定のものを指して言うときには「が」を入れるのが自然な日本語で、2の訳を『その子供は走っている』とする人はあまり見かけません。(文脈によります)
私は塾ではこう教えられました。・・・いや、塾のいうことが全て正しいといっているわけではありませんので。一つの参考としてです。あしからず。

それでは、上の文と今までの議論から、「~が」はある特定のものを特に強調して伝えるときに(無意識に)多く用いられると結論付けて問題は無いですね。


どうでもいいコトですが、対偶については私からは何もいえません。はっきり言ってさっぱりです。
一回くらい聞いたことはあるんですけども・・・

それでは、済です。

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